ПЕРЕСЛЕГИН СЕРГЕЙ БОРИСОВИЧ — физик, социолог, военный историк, исследователь и теоретик фантастики, публицист. Автор большого числа работ по теории систем, стратегии, военной истории, общественно-политической тематике. Научный руководитель проектной группы “Знаниевый реактор”

 «Если удастся решить одну из фундаментальных задач взаимодействия людей – картина мира точно поменяется.» 

- Мы хотели поговорить сегодня о сознании и роли человека в обществе,  о развитии общества и о том,  что нас ждёт в ближайшем будущем. Многие говорят, что человек живёт в мире, который он сам себе представляет, желает и рисует. Получается ли, что мир, в котором мы живём, в какой-то мере воображаемый? И есть ли альтернатива у человека в выборе той реальности, в которой он окажется?

Вопрос на самом деле очень сложный и уходит глубоко в историю. Это по сути дела вопрос: «Какой концепции мира вы готовы придерживаться?» Если концепции «мира идей» Платона, то тогда, конечно же, мир, в котором вы живёте, является воображаемым. Но  есть совершенно иные концепции.

Я по образованию физик и, соответственно, классический советский материалист. В этом плане я, безусловно, исхожу из того, что наш мир вполне объективен. Другой вопрос, что в этой объективности много моментов, которые понимаются «по умолчанию», и вы не обязаны принимать их тем же образом, что и другие. Поэтому человек действительно, в известной мере, живёт в воображаемом мире, и связь между его воображением и тем, что называется Реальностью – одна из сложнейших задач философии. Андрей Всеволодович Парибок (лингвист, Санкт-Петербург) очень любит фразу: «Давайте разделять Реальность и Действительность». А в чём разница? Действительность – есть то, с чем «можно иметь дело», а Реальность – есть то, «против чего не попрёшь».

– Некоторые учёные считают, что индивиды, работая вместе, изменяют общую Реальность. Как Вы полагаете, если люди соединяют неким образом свои действия, образ мысли, не произойдёт ли объединение в нашем сознании, и, как следствие, сможем ли мы увидеть единую, возможно новую, Реальность во всей её полноте? И что случится с той Реальностью, о которой мы только что выше говорили, для каждого из нас? Она исчезнет, будет замещена, что-то другое произойдёт?

Каждый философ, да и каждый человек, который сколько-нибудь интересуется философией, должен всё время держать в голове анекдот: «Ты рыбку-то укороти». На самом деле, опыты, проведённые по созданию совмещённых Реальностей, говорят о том, что это невероятно сложная задача. Ну, например, есть такое понятие – психология биады, когда связь матери и маленького ребёнка, а иногда (реже) мужчины и женщины, настолько сильна, что можно говорить уже не о двух взаимодействующих психиках, а об одном коллективном сознании. Опыт показывает, что даже с двумя личностями эта структура очень неустойчива, и через некоторое время она обязательно разрушается, выделяя при этом большое количество негативной психоэнергии. Цель создания единой психики, единого сознания большой социальной сферы мы можем рассматривать, например, в языке Юнга, – тогда это, скорее, коллективное бессознательное, реализующее общие архетипы. Создать такое коллективное бессознательное можно, но это и без наших целенаправленных усилий неплохо делается. Альтернативный подход – коллективная психика, как инструмент решения задач невероятной сложности. Здесь будет необходимо сохранить индивидуальное (точнее, персональное) и удержать общее – по крайней мере, общую задачу, то есть коллективное сознательное. При этом нужно сохранить от распада коллективную психику, и не дать персональному раствориться в ней.

В общем, «направление движения» угадано верно, но трудности там огромные. Что касается того, изменит ли коллективное сознание картину мира, то, разумеется, если удастся решить одну из фундаментальных задач взаимодействия людей – картина мира точно поменяется.

– Многие биологи и психологи говорят, что очень трудно изменить заложенное природой, но можно скорректировать его через воспитание и образование. Что может изменить эгоистическую природу человека? Может ли помочь в этом воспитание и образование? 

У человека две сущности: биологически он принуждается эволюцией к эгоизму и индивидуализму. Социально он, точно так же, принуждается социосистемой к взаимодействию, кооперации, альтруизму. Проблема в том, что имеют место быть два сильных противоположных вектора. Ну, может быть, при очень хорошем воспитании, вы чуть-чуть дальше продвинетесь в создании коллективной психики, но противоречие сохраниться. Все равно, придется искать общее решение противоречия «часть-целое», а это задача не воспитательная, не биологическая. Это задача философская.

Нам нужно осмыслить ситуацию, когда данное противоречие в психике человека будет снято полностью. Это описано, например, Азимовым в образе планеты Гея, в его поздней книге цикла «Основание». Каждый человек, выступающий от имени этой цивилизации, произносит: «я \ мы \ Гея». Там нет противоречия «часть-целое»: каждый человек и индивидуален, и часть коллективной психики всей планеты. Но Гея – очень специфическая структура. По мнению Вячеслава Рыбакова (повесть «Вода и кораблики») такая структура подразумевает некие формы телепатии, то есть очень сильной связи между людьми. Азимов, кстати, пришел к тому же.

С моей точки зрения, телепатия – это совсем неплохо, но, во-первых, не совсем ясно, как ее создать, а, во-вторых, «отсев» будет большой. Это же «прозрачный» мир – всем видны все твои мысли. Человек этого просто не выдержит. По крайней мере, основной объем популяции. В мире Азимова и в мире Рыбакова это показано.

А я пытаюсь найти решение проблемы на философском уровне. Мы спорим: мы\ человек – существо социальное, или я\человек – существо индивидуальное? Но должно быть и третье решение, для которого и первое, и второе – очень примитивная конструкция, пригодная для слаборазвитых.

– А как человек может влиять на свою судьбу и может ли  влиять, будучи продуктом общества?

  На эту тему есть старая поговорка «Можно подвести лошадь к воде, но нельзя заставить её пить». Можно подвести человека к тем действиям, которые, с Вашей точки зрения, являются программирующими его, заставляющими его как-то действовать в рамках Ваших предположений, но заставить их сделать Вы не можете. Это остается вопросом его свободной воли.

Поэтому ответ на ваш вопрос следующий: «В человеке заложена возможность выходить из любой судьбы и любых сюжетов. Но большинство людей не желают эту свою способность использовать.».   Мне всегда нравилась одна из первых фраз принца Корвина в эмберовском (или янтарном) цикле Роджера Желязного: «Не знаю, кто положил меня сюда (имеется в виду в больницу), но вот выйду я отсюда сам и очень скоро».

– Есть такая цитата «Сколько наук, столько и целей у общества». Если перефразировать её, можно ли сказать, что общество имеет то будущее, которое основано на ранее поставленных им целях?

Появление такого стратегирующего субъекта, как Человечество, было бы крайне важно и крайне значимо. Это означает, что каждый реальный человек в процессе своей обычной, повседневной деятельности всё время советуется с Целым, и свою деятельность соизмеряет с этим Целым. Вот тогда можно говорить о том, что у нас возникают единые вектора развития в значимых сложных системах, будь то локальные комьюнити или глобальное человечество.

Сегодня у нас, по Ивану Антоновичу Ефремову, «время разобщенного мира». В такой ситуации комьюнити не могут иметь ни цели, ни ценностей, даже если они сами о себе думают, что имеют все это.

Поймите, такого типа ценности существуют как раз на уровне мыслей. И чтобы общество имело единую картину будущего, оно должно, как минимум, начать мыслить. А мыслящее сообщество – это Фата Моргана. Это мечта. Это то, что мы когда- то надеемся реализовать.

– То есть, создать такую среду для человека, о котором вы сейчас заговорили, это не реально?

Почему? Это реально, просто это пока не сделано. Знаете, на Марс слетать очень даже реально. Но никто не слетал.

Вы хотите решить сложную задачу, соизмеримую с такими задачами, как выход в космос, или решение энергетической проблемы на Земле: создание, даже не трансцендентной пока, а всего лишь онтологической рамки, единой для больших сообществ. Эта задача просто не решена. Она толком даже не сформулирована.

То есть, её, конечно, ставили в разные исторические эпохи. Но она не поставлена для данной эпохи. Она не поставлена сегодня.

– В людей природой заложено такое качество – объединяться в некий социум. Но почему-то в наше время особенно хорошо видно, что люди склонны объединяться против кого-то. Скажите, по какой причине, на Ваш взгляд, у нас нет оснований для созидания таких сообществ, которые действовали бы не на разрушение?

А почему Вы решили, что их у нас нет?

– Они у нас есть?

Группы, которые ориентированы на разрушение, лучше представлены в СМИ, поскольку журналисты с большим удовольствием рассказывают о том, что где-то кто-то кого-то взорвал или сбил, чем о том, что, например, где-то поставили новый спектакль, или где-то создали детскую образовательную группу.  Я немного занимаюсь вопросом, и поверьте — их сейчас создается довольно много.

Я, естественно, говорю, про Россию, но склонен думать, что это и в остальном мире – это вполне нормальный процесс. Поставленный на эту тему интересный эксперимент  на одном из совещаний российских протестантов показал, что для современного общества характерен переход с  создания организованностей на тренд самоорганизации. А самоорганизация подразумевает созидание, а не разрушение.

Хотя, конечно же, я готов с вами согласиться — пока разрушающие группы хорошо видны, и их довольно много, а созидающие группы ещё не сумели зафиксировать свою деятельность в чем-то чрезвычайно значимом.

- Насколько созидающие группы объединены между собой? Может быть, если бы они были объединены, они составили бы достойную силу?

Чтобы эти группы объединились между собой, нужно сначала решить ряд коммуникационных проблем.  Данной работой сегодня занимается ряд людей:  ее психологической, философской и экологической стороной. Эта работа, которую  нужно  делать, и ее делают. Скажем, Русская Онтологическая Школа, которой руководит Алексей   Федорович Степанов,  или его же «Русский «Феникс»» решают эту задачу. Да и «конференция 2045», хотя  в другой позиции, но тоже решает эту задачу.

Поверьте, говоря языком книжным (я всё-таки советский человек –  нас историю Партии  заставляли учить)  то, что сейчас происходит с созидающими сообществами – это ситуация, подобная РСДРП до первого съезда. О втором съезде, то есть, о создании Организованности, и речи быть не может. Больших соорганизованностей в мире нет.  Их надо делать.

– Вы упомянули  фазовый  кризис. Каковы причины этого глобального кризиса, который  сейчас широко шагает по планете в разных сферах?

 Основной причиной фазового кризиса является, во-первых, исчерпание свободного экономического пространства Земли. А индустриальная экономика принципиально кредитна,  значит, на каждом шаге требует роста совокупных рынков. Так вот, Земля кончилась, а в Космос достаточно далеко мы выйти не смогли — Космос не стал экономическим пространством.

Вторая причина в том, что те смыслы Человечества, которые можно было бы выразить в рамках индустриальной фазы развития, оказались уже исчерпаны, и нам нужно искать новый смысл.

– Есть такая цитата « Окружение и среда дают задачи, а человек формирует свой мозг для их решения». Поэтому в каждом обществе, времени и народе создается свой мозг: есть либералы, консерваторы, верующие, атеисты — это совершенно разные люди. Вопрос следующий: как Вы видите будущее Человечества в связи с таким разным подходом, мышлением? Можно ли столь разные группы объединить? В общем, что нас ждёт?

 Мы уже давно выяснили, что общее, общность, сотрудничество достигаются не через компромисс и не через объединение, а через понятие «жертва», через признание важности другого для себя. Что касается того, что люди имеют разные картины мира, то я, чем дальше, тем больше убеждаюсь — здесь работает принцип этической относительности. А именно, правильное мышление приходит к одним и тем же практическим выводам относительно действия, даже имея разные базовые предпосылки. В этом плане умный христианин, умный мусульманин, умный атеист, умный буддист и т.д. достаточно легко договорятся между собой и найдут единую, устраивающую всех картину мира. А вот умный мусульманин с глупым мусульманином договорятся с большим трудом, если смогут вообще. Поэтому формальный ответ на ваш вопрос – уважение человека к своему разуму и есть базовое условие договорённости, поскольку уважение к своему разуму подразумевает такое же уважение к чужому разуму, к разуму вообще, и к тому, что носит название разума Целого.

источник http://www.globosfera.info/2012/12/30/organizatsiya-obshhestva-eto-sozidanie/