Неперехваченное исключение

Ошибка (databaseException): Enable backtrace for debug.

Поддержка пользователей UMI.CMS
www.umi-cms.ru/support

Опрос

Что мы такое?

Аналитический философ Эрик Олсон — о человеческих животных, сиамских близнецах и пересадке мозга

В середине мая по приглашению Центра исследования сознания Москву посетил британско-американский аналитический метафизик Эрик Олсон, автор двух монографий о проблеме тождества личности. В первой книге, Human Animal, философ отстаивает тезис, что мы как разумные и сознательные сущности являемся не психологическими объектами, но в точности и исключительно биологическими организмами, особями вида Homo sapiens. Во второй, What are we?, Олсон разбирает девять разных существовавших в истории ответов на вопрос «Что мы такое?» и доказывает преимущество биологического подхода перед всеми прочими.

Корреспондентка «Ножа» встретилась с Эриком Олсоном и побеседовала с ним о том, почему «я» — это не просто слово языка и каковы этические следствия признания нас исключительно биологическими объектами.

— Обе ваши книги посвящены рассмотрению вопроса «Что мы такое?» с метафизической, а не с лингвистической точки зрения. Почему нужно рассматривать эти проблемы только с метафизической стороны? Почему «я» — это не просто слово?

— Прежде всего, термин «личностная идентичность» достаточно многозначен. Если вопрос состоит в том, рассматривать ли нас с вами как организм либо как что-то еще, не связанное с организмом, это явно не лингвистический вопрос. Если мы с вами занимаемся раскопками и находим окаменелость, какой вопрос перед нами стоит? Прежде всего, является ли это растением или животным — или чем-то неорганического происхождения. Естественно, это вопрос, на который язык не может ответить, мы не будем обращаться к лингвисту, чтобы найти на него ответ.

— Siri обращается к себе, хотя ее идентичность не определена. Или анонимный пользователь на имиджборде — к нему также можно обратиться, хотя его идентичность также весьма расплывчата. А еще есть расстройства личности, которые включают в себя множество идентичностей, каждая из которых будет обращаться к своим «я».

— Что ж, слово «я» относится к существу, которое его употребляет. Это, безусловно, лингвистический факт, который не обсуждается, и я принимаю этот факт. Но на что именно ссылается слово «я»? Когда я говорю «я», это «я» ничего не говорит обо мне, на это лингвистика уже ничего не может ответить. Язык говорит мне только о том, что существо, произносящее слово «я», имеет представление о себе, но ничего не говорит о природе этого существа.

— Существует множество людей и не-людей, порождающих лингвистические конструкции. Какая природа может лежать за пределами языковых конструкций, относящихся к «я» и к «мы»?

— Итак, «я» относится только к существу, которое произнесло или написало это слово. Но ведь такого существа может и не быть. К примеру, если я произношу «я», а меня не существует, то меня не существует и моей природы тоже не существует. Это удивительный взгляд, и его я рассматриваю в своей книге.

А если слово «я» ссылается на что-либо, значит, это что-либо должно иметь какую-то природу. У всего должна быть природа, какие-то свойства, характеризующие этот объект. Если я говорю об этом столе, то у реально существующего стола есть своя природа, и природа этого стола уже не вопрос лингвистики, а вопрос его физических свойств.

— Cлово «люди» — это слово из обыденной речи. Часто случается, что наука и философия обращаются к повседневному, стараются рассмотреть его с разных сторон и приходят к выводу, что привычное понятие не в полной мере описывает свою сущность. В своих книгах вы также рассматриваете привычные понятия и пытаетесь заглянуть в их суть? Какова разница между метафизическим и повседневным понятием?

— В обыденности существует множество взглядов на то, что такое персона, однако меня интересовали не они. Я с радостью приму любой взгляд на понятие «персона» (например, мы можем расходиться в том, является ли шимпанзе персоной). Самое главное, что сторонники любого из возможных взглядов, невзирая на все разногласия, согласятся с тем, что я, вы и окружающие нас — это люди. Я считаю очевидным, что если мы с вами существуем, то мы считаемся людьми; но меня интересует, какие мы, люди.

— Это ведь совсем не простая задача. Вы используете в качестве аксиомы жесткость границ между «я» и «не я». Далее в книге вы затрагиваете множество провокационных тем, например трансплантацию мозга, где эти границы расплываются.

Вы проводите следующий мысленный эксперимент. Возьмем двух представителей вида «человек» и пересадим кору головного мозга животного А (вас) животному B. Вы утверждаете, что вы теперь просто будете лишены функций высшей нервной деятельности, а животное B будет не вами, хотя бы оно и обладало вашей личностью (функциями высшей нервной деятельности).

Вы считаете, что границы между вами и не-вами так жестко определены и человек не может быть «приблизительно вами», «приблизительно тем же». Почему вы считаете человека столь жестко определенным, а не чем-то неустойчивым, текучим?

— Cуществует множество вопросов о том, что с нами происходит, когда мы прекращаем физическое существование во времени и пространстве.

Каждый конкретный объект имеет некоторые временные и пространственные границы, пусть не всегда полностью точные и определенные.

Во мне есть атомы, которые точно являются частью меня и которые не совсем точно являются моей частью. Мое сердце является частью меня, но стол точно не моя часть. Я заканчиваюсь там, где кончается моя кожа, и мне это не кажется лингвистическим вопросом.

— Физические объекты, которые вы упомянули, являются в некотором роде твердыми телами. Но есть ведь и объекты другого характера, например земная атмосфера. У нее нет точных границ: вот здесь она есть, а здесь уже нет.

Моря — части Мирового океана, но конкретных границ, кроме как линий на карте, у них нет. Может, и человек — это что-то вроде таких линий?

— Если вы думаете, что есть нечто, что находится в пределах поверхности вашей кожи, или что-то, что ограничено вашим телом, но не включает в себя большой палец вашей левой руки, или, наоборот, включает ваш левый ботинок, встает вопрос: что из комбинации этого множества физических объектов есть «я» или «персона»? В этом смысле вопрос обретает лингвистический характер, поскольку мы пытаемся определить, к каким объектам обыденный язык применяет понятие «я», какие объекты входят в понятийную структуру личных местоимений вроде «ты», «вы» или «мы».

— Но ведь многие объекты могут не быть полностью твоей частью, но могут быть твоей частью в какой-то степени — или не твоей. К примеру, личный онлайн-аккаунт с заметками может восприниматься как часть себя, как внешняя память, на которую ты полагаешься. Или, наоборот, онлайн-аккаунт, которым управляют два разных человека, публикует там обновления от одного общего имени, и в таком случае этот профиль будет являться частью обоих людей. Мы возвращаемся к вопросу о существовании «приблизительного я».

— Понимаю, вы говорите о том, что называется «расширенным я». Дневник, который вы ведете, — это тоже пример «расширенного я». Это сложный, но крайне интересный вопрос: есть множества объектов, которые записывают мысли в дневники, часть из них животные, другие — части животных?

Вероятно, мы используем слово «я», ссылаясь на разные сущности в разных обстоятельствах. Меня больше всего интересовал вопрос о том, что это за думающие сознательные существа. Моя мысль состоит в том, что это биологические организмы, существа, которые могут мыслить. Если тот, кто может мыслить, включает в себя и онлайн-аккаунт, то в биологический организм включается и сущность, которая не может мыслить, и это удивительно.

— Ведь мыслить могут не только биологические существа. Через некоторое время мы будем иметь дело с технологиями, которые будут соединять мозг различных людей с общей базой данных, и в таком случае не будет четкой границы между вашей биологической сущностью и ее мыслями и мыслями, порожденными кем-то еще подключенным к этой общей базе. Да, мы мыслим в рамках биологического организма, но мы не ограничены биологическим.

— Не уверен, что я до конца понял вопрос, но я никогда не утверждал, что невозможен обмен мыслями между разными людьми. Также я думаю, что во мне могут быть мысли, которые я считаю своими, но они на самом деле не мои — но это скорее вопрос происхождения мыслей. Если я думаю о них как о своих, если я их осознаю, они уже могут считаться моими, даже если они были спровоцированы и вложены в меня кем-то другим. Однако я не посвящал много времени размышлениям над этим вопросом.

— В своей второй книге вы рассказываете о девяти различных видах доктрин касательно природы «я». Могли бы вы классифицировать эти доктрины в более обширные группы? Каков основной критерий вашей классификации ответов на вопрос о том, кто мы?

— Самое древнее и традиционное представление состоит в том, что мы нематериальные существа. Это взгляд Платона, Декарта, Лейбница, Беркли и многих других. Есть биологический взгляд, который относится к человеку как к части животного мира. Еще одно представление состоит в том, что мы конституированы животными: что мы функционируем как животные, но у нас есть еще некоторые особые свойства. Мы можем мыслить, а животные нет. Существует и представление о том, что мы не пространственные части животных (как мозг), а временные — мы разумная сознательная временная часть животного. Кроме того, есть взгляд, о котором мы уже упоминали, который состоит в отрицании существования — существует мысль и сознание, но мыслящих сознательных существ нет, «я» ни на что не ссылается.

— Эти взгляды противоречивы и существуют отдельно друг от друга или же образуют непрерывный спектр, взаимосвязаны?

— Никогда об этом не думал — о том, как эти доктрины могут быть взаимосвязаны. Полагаю, некоторые взгляды более натуралистичны (мы — мозг и мы — временные части животных), более серьезно полагаются на науку. Представление, о котором я не упомянул, — подход Юма, рассматривающий человека как сборник мыслей и убеждений, а также подходы Платона и Декарта основаны на психологии. Они утверждают, что наша природа полностью ментальна.

Подход, связанный с конституированием, лежит посередине — это смесь двух упомянутых подходов.

— Отвечает ли доктрина, которая рассматривает человека как отдельный вид животного, на вопрос «Что есть мышление?»? Для некоторых философов мышление — это вопрос лингвистики, ведь мы думаем с помощью языка. Но есть и другая точка зрения, в которой мысль связана с телом как целостностью (embodied cognition). Отвечает ли ваша доктрина на вопрос о мышлении в эпистемологическом смысле, рассматривает ли она структуру и инструменты нашего мышления?

— Думаю, вы задали два независимых вопроса: нужен ли мышлению язык и каковы отношения между языком и мышлением.

— Если мы — это наш мозг, то это он генерирует наши мысли. Но мы можем подойти к нашему мышлению иначе — считать, что дыхание и движение тоже часть нашего мышления.

— Вам интересно, ограничено ли мышление нашим мозгом или же выходит за его пределы? К сожалению, я не знаю ответа на этот вопрос. Не думаю, что предположение о том, что мы часть животного мира, накладывает какие-либо ограничения на ответ. Он остается открытым.

— Но другая концепция — о том, что мы являемся нашим мозгом, — накладывает ограничения, ведь мы становимся ограничены мозгом.

— Возможно, это возражение к взгляду на то, что мы мозг. Думаю, что люди склонны ассоциировать себя со своим мозгом, а не с печенью или с сердцем, поскольку именно с мозгом связана мыслительная деятельность. Но это несколько упрощенный подход. Да, мыслительная деятельность происходит в мозге — но только в некоторых его зонах. Так почему же только мозг должен становиться центром мыслительной деятельности? Всё это весьма запутанная история и местами совсем не научная.

В конце концов, нет никакой гарантии, что все ваши мысли имеют место внутри вас.

Возможно, правы сторонники расширенного сознания, и некоторые мои ментальные состояния могут храниться в моем дневнике или электронном устройстве, которые не являются моей частью, но содержат в себе мою память.

— Почему же тогда категория «я» столь важна? Ведь почти любую функцию нашего тела можно заменить технологическим аналогом (возможно, не сейчас, но спустя десятилетия).

— Эта категория важна только для определения сути вопросов. Это слово мы используем для обозначения мыслящих и говорящих существ. Именно эти существа меня интересуют, поэтому я использую слова «я» и «мы», чтобы обозначить таких существ. Однако для моих целей никакой более ценности эти понятия не несут.

— Однако вопрос о том, что такое «я», а что такое «не я», важен для многих областей, например этики, закона, политики, приватности и так далее.

— Понимаю, вас интересуют вопрос границ «я» и «не-я» в смысле определения границ приватности или возможных прав и интересов?

— Да, приблизительно. Ну или, к примеру, вопросы биоэтики при трансплантации мозга, ведь такая операция поднимает вопрос о том, где же будет мое «я».

— Да, ведь я отвечал на вопрос о том, что с вами произойдет при трансплантации, но можно ведь подумать и о том, может ли это принести мне пользу.

— Да, и следующим вопросом будет: пользы кому? И здесь нам нужно определяться с тем, что в итоге окажется ближе ко «мне», более ли ценны функции моего мозга, чем вся биологическая система?

— Когда вы задаете вопрос о том, как определяется «я», я не считаю это метафизическим вопросом. Я слышу в этом вопрос о ценностях, этике, как представляются мои интересы, что может нанести мне вред, а что — принести пользу. Это вопросы о ценности для конкретного существа. Мои книги не отвечают на эти вопросы. Но, думаю, может быть связь между нашей метафизической природой и затронутыми проблемами прав, ценностей и пользы или ущерба.

— Кстати, в разделе книги What are we?, посвященном нигилизму, вы затрагиваете темы сумасшествия, воли к действию и прочие вопросы, которые связаны не с чистой метафизикой.

— Да, кажется, что отрицание существования влечет за собой весьма драматичные последствия в отношении воли и ценностей. Однако эти следствия, на мой взгляд, мало обсуждаются и в целом недопоняты.

— Думали ли вы о возможном применении вашей доктрины в сфере биоэтики?

— Да, безусловно, она применима ко многим областям. Самый очевидный пример: если мы принадлежим к миру животных, наше существование начинается с раннего эмбрионального периода. Если эмбрион погибает или убит во время аборта, то убита такая же персона, как «я» и «вы».

Некоторые утверждают, что до позднего периода беременности о существовании персоны нельзя говорить.

Я не считаю, что делать аборты нельзя, но я точно не могу сказать: «Аборт — это хорошее решение потому, что персоны еще нет».

Или, к примеру, в старости возможны тяжелые состояния деменции и полного отказа тела, но в качестве представителей животного мира мы всё еще существуем. Возможно, применения этой доктрины не так очевидны, но она говорит нам о том, что нельзя отрицать ценность биологического существования, если нет «я».

— Есть ли философы и мыслители, которые опирались на ваши работы при создании своей доктрины? Возможно, в вопросах этики? Возможно, есть какие-либо этические течения, следующие из ваших метафизических взглядов?

— Непростой вопрос. Люди, работающие в сфере прикладной биоэтики, находят мой труд весьма интересным, что очень приятно. Некоторые не согласны с моими взглядами в связи с этическими следствиями из них. К примеру, в случае с сиамскими близнецами, у которых на одно человеческое животное две головы: мои оппоненты считают эту сущность двумя разными людьми, поскольку у них два мозга, два мышления и повреждение одного мозга не вызовет повреждения другого. Если бы здесь действительно было два человека, то у нас появились бы люди, не являющиеся животными. Однако я с этим не согласен.

— Пример с сиамскими близнецами может поднять не только этические вопросы. К примеру, если учесть тот факт, что мы являемся рациональными существами, где рациональное относится к волеизъявлению, сиамские близнецы обладают разным волеизъявлением.

— Рациональное я воспринимаю в более буквальном смысле — имея в виду, что мы можем думать сложные мысли и размышлять об отвлеченных вопросах.

— Несмотря на общий метаболизм, у сиамских близнецов два разных сознания. Если сиамские близнецы — это один человек, он бы захотел быть одним человеком для общества, но ведь такие близнецы хотят быть разными людьми.

— Конечно, это более чем вероятно. Кроме того, ранее мы упоминали множественное расстройство личности, весьма клинически интересное расстройство, которые приводит нас к беспокоящим и сложным вопросам. В какой-то мере каждый из нас обладает некоторой степенью психологической патологии и внутренней разделенности, вопрос лишь в ее выраженности. Я не думаю, что границы личности определяются психологическим состоянием, поскольку я думаю о человеке как об организме со своим метаболизмом и другими биологическими характеристиками.

Я думаю, что сиамские близнецы — это одна сущность с разделенным мышлением, и эта сущность считает себя двумя разными людьми.

Для этого животного может быть правильно считать себя разными людьми, и, возможно, со стороны общества может быть правильно относиться к этому животному как к двум разным людям. С одним мозгом вы можете поговорить на французском, а с другим — на английском.

В моем представлении это единый биологический организм, никаких близнецов нет. Ведь если это два человека, то мы не биологические организмы, а если мы не биологические организмы, то не существует мыслящих рациональных биологических организмов, а такой взгляд очень сложно понять.

— Может быть, мы здесь сталкиваемся с омонимией, которая появляется в пограничных ситуациях. У слова «я» может оказаться множество разных значений, друг с другом не связанных: одно, связанное с биологией, другое — с мыслительными процессами и т. д.

— Один рот этого существа может сказать: «Я хочу в кино», а другой — «Я не хочу в кино». Если слово «я» произносится конкретным существом, то эти два утверждения не могут быть истинными из-за порождаемого противоречия. Но, возможно, нам нужно интерпретировать слово «я» иначе: словно существо в каждый рот вкладывает немного другой смысл слова «я», и тогда противоречие исчезает.

Думаю, вопрос о том, к чему относится «я» от человека с двумя головами, лежит в области лингвистики, а не метафизики. Буду рад, если философы языка ответят на него.

Моя основная аксиома — что биологические существа могут быть мыслящими и сознательными, и именно из нее следует, что сиамские близнецы — это ровно один человек, как бы это странно ни звучало.

Если я — это биологический организм, я продолжу свое существование, даже если изменится мое психологическое состояние. Возможно, я в некотором роде стану другим человеком, но всё равно останусь я как организм. Я не прекращу существование, и на моем месте не появится новое существо, это всё равно буду я. Но мое поведение и состояние могут значительно поменяться.

— Итак, у нас есть мыслящее сознательное существо, и у него может быть личность. Что такое личность и что имеет большую ценность — ваше биологическое существование или ваша личность?

— Личность — это сложное психологическое свойство, меняющееся во времени. Рассмотрим два примера. Первый: вы продолжаете существование, но ваша личность утеряна или заменена на совсем иную (возможно, в связи с нарушениями мозговых функций). Второй: вы более не существуете, но ваша личность продолжает существование (например, ваш мозг помещен в другое тело). Что вам больше по нраву? Особенно если вы довольны своей личностью. Это сложный вопрос. Возможно, об этом нужно действительно спрашивать обладателя личности. Но если бы такой выбор стоял передо мной… Я бы предпочел сохранить личность. Но это не точно.