Что должен знать простой человек о возможных грядущих войнах? С кем нам предстоит воевать? Как простой человек должен готовиться к войне, зная, что она будет?

Об этом и многом другом интервью с Переслегиным Сергеем Борисовичем.

Справка: Переслегин Сергей Борисович («Кашалот»). Основатель клуба стратегических ролевых игр «Имперский Генеральный штаб». Образование высшее, окончил ЛГУ (ядерная физика). Характер мягкий, решительный. Женат, имеет двоих детей. Отличный семьянин. В связях, порочащих его, замечен не был. Автор книг: «Война на пороге. Гильбертова пустыня», «Тихоокеанская премьера», «Вторая Мировая: война между Реальностями», «Мифы Чернобыля».

Беседовал священник Максим ПЕРВОЗВАНСКИЙ


– Сергей Борисович, что должен знать простой человек о возможных грядущих войнах? Человек, который, может быть, ничего не хочет знать, а хочет жить своей простой жизнью.

– Прежде всего, он должен знать, что эти войны будут…
И то, что вóйны будущего будут крайне похожи на вóйны прошлого. И то, что все разговоры о войнах, которые будут вестись нажатием кнопки на экране, нанороботах и так далее – все это полная ерунда. И последние войны нам довольно четко показали: война ведется новыми средствами, но старыми способами. Что бы мы ни думали на этот счет и как бы это ни было нам неприятно, воевать будут люди, и люди будут умирать.

– С кем нам предстоит воевать? 

В вашей книге «Война на пороге. Гильбертова пустыня» вами был предложен неожиданный, по крайней мере, для массового сознания, противник – Япония. Это ближайший противник, с которым нам предстоит воевать?

– Вопрос возможной войны с Японией в значительной мере был решен, конечно же, не моими книгами, а решениями очень вменяемого и толкового российского руководства. Потому что Япония могла рассчитывать на победу, только если бы для России война эта была совершенно неожиданной. Собственно, основные вопросы в книге – почему на эту войну есть реальные шансы, какие противоречия есть на Дальнем Востоке и почему для японцев принципиально важно нанести удар по России? Такая возможность и сейчас остается. Но уже не такая близкая в связи с тем, что внимание Дальнему Востоку было уделено, – было проведено несколько антитеррористических (смеется) учений по борьбе с авианосными группировками противника. А на самом деле вполне полномасштабные учения…
Конечно, сейчас для Японии такая операция находится за гранью разумного риска. Хотя японцы могут и на это пойти. Тем не менее, если говорить о «Гильбертовой пустыне», я процитирую слова Бредбери: «Мы не предсказываем будущее, мы стараемся иногда его предотвратить». И то, что мы намекнули Японии, что признаем существование такой возможности – сильный военный ход. Но, поскольку основания для войны, указанные в моей книге, никуда не делись, утверждать, что есть гарантия, что они на нас не нападут, конечно же, нельзя. Несмотря на все наши улучшения во флоте, невзирая на переброску сил и самолетов… Но шансов на войну с Японией стало меньше.

– Кто еще?

– Естественно, США. У нас в стране сейчас, к сожалению, очень сильная тенденция недооценивать США. Начиная с рассказов о «тупых америкосах» и кончая утверждением, что воевать они никогда в жизни не умели. Да не становятся гегемонами мира, не умея воевать! Вас кто-то обманул. Эта нация воевать умеет великолепно. Есть просто разные стили ведения войны. Можно сделать все очень красиво, продемонстрировать преимущество в полководческом искусстве и тактическом мастерстве солдат. Так воевала Германия. И заметьте – не то чтобы очень удачно. Есть вариант, когда победа достигается на надрыве, на воле, на том, что «за Волгой для нас земли нет», а потом уже – «добьем зверя в его логове». Это Россия. Оно, конечно, связано с нашей историей, с татаро-монгольским игом, с борьбой, где на карту было поставлено существование народа. И есть англо-американский стиль ведения борьбы, когда во главу угла ставится результат, который достигается методами не очень красивыми этически, и эстетически, и харизматически. Только не нужно думать, что под этим не стоит ни искусства, ни онтологии, ни готовности зубами держаться за землю. И поверьте, американцы умеют воевать не хуже других. Тем не менее, для американского военного искусства характерна позиция: ничего личного. То есть, не надо думать, что Америка при Рузвельте так уж дико ненавидела Гитлера. Я готов признать, что Советский Союз она, скорее, ненавидела. Сейчас Россию она уже не ненавидит.
Но у Америки есть один приоритет – Америка. И иногда для того, чтобы получить толчок для движения вперед, Америке бывает нужна война. И они идут по этому пути. При Буше – Афганистан. Оказалось – неудобная, нерентабельная и некрасивая война (некрасивая – в смысле незрелищная). Ирак – уже лучше. Но после Ирака, если нужно получить следующий толчок для развития, соперник должен быть сильнее. Иран, конечно, сильнее Ирака, но не для американского обывателя, который с трудом различает их на карте. И тогда остается воевать следующим образом: Евросоюз, Россия, Китай и Индия. Собственно, и все. Война с Евросоюзом в Америке будет непопулярна. Война с Китаем – это попытки уничтожить свой же собственный экономический потенциал. Такое категорически не поддержат промышленники. Индия может сказать: «Хотите оккупировать – пожалуйста, мы не возражаем». И тогда остается противник, который всегда готов оказать посильное сопротивление. Тогда это, конечно, будет война по правилам, где обе стороны будут знать, что делать надо, а чего не надо. Это будет, скорее, не поединок, а театрализованное представление. Но – на приличную ставку. В этом плане, да, США – возможный противник России. Причем, в анекдотическом варианте: «У вас нет демократии? Тогда мы летим к вам».

– Как вы считаете, что будет на Кавказе?

– События на Кавказе не то что не закончились, они там толком и не начинались. События на Кавказе подпитываются фазовой неоднородностью ситуации. Грубо говоря, Кавказ живет в другом времени. Это без обид. Люди вообще живут в разных временах. Разные страны живут в разное время. И в этом плане Чечня – лишь элемент борьбы за Кавказ.
И здесь американцы влезли в крайне неудачную для них ситуацию – Россия за столетия кавказских войн сумела (хоть это и было очень сложно) объяснить кавказским народам и народностям – их там сотни, – что существуют разводящие. Можно что угодно иметь между собой, но есть русский царь, слово которого заставляет всех затихнуть. Но гибель Союза и резкое падение интереса России к Кавказу на какое-то время вырвали ситуацию из-под контроля. При этом американцы совершенно не понимают, что, если Кавказ достанется им, то им придется там заниматься тем же самым и таким же жестоким способом. При этом очень далеко от своих земель. Поэтому все-таки Россия была обязана выигрывать чеченские войны. Хотя, мягко выражаясь, это никого не радовало – ни в руководстве страны, ни в армии. Да и невелика честь – уничтожить самое боеспособное население своими же собственными силами. Тем не менее, без этого было нельзя.
Точно так же Россия обязана была выиграть войну в Осетии. Можно сколько угодно говорить о том, что нам это было не нужно. Нужно иметь в виду, что, если бы Россия не продемонстрировала не просто силу, а силу, с которой нельзя не считаться, то сразу бы после Осетии вспыхнули Ингушетия, Дагестан, а может быть, кто-то и что-то еще. Я уже не говорю про Чечню – там уже нечему вспыхивать, но она бы все равно загорелась. И в этом смысле Кавказ будет и дальше.
У России есть историческая многовековая традиция: много, долго, мучительно воевать. Россия создала вторую по размерам мировую империю. Можно это сделать, не умея воевать? Никто же не пытается доказать, что Британия создала великую морскую империю, не умея плавать по морям. Россия – великая военная нация, такой была и такой будет и такой, наверное, умрет, если ей это когда-нибудь предстоит… Поэтому каждый из нас должен знать простую вещь: вступая в войну, нужно ее выигрывать. Причем любую войну – за Осетию, за цены на нефть, за развитие экономики, за постиндустриальный рывок. Если дошло до битвы, нужно побеждать.
Конечно, в войне возможно и поражение. И руководство страны еще до начала войны обязано ответить себе на вопрос: что оно должно будет делать в случае поражения? Не в смысле, как оно спасет собственную жизнь или деньги, а как будет действовать наилучшим образом для страны. А для солдата и офицера вопрос заключается в другом: что нужно сделать для победы?

– Какие войны еще возможны?

– Окраинные войны – в зонах границ цивилизации. Я имею в виду европейскую цивилизационную культуру XIX века со всем ее постиндустриализмом. И народы окраин, у которых иные картины мира, другое представление о дозволенном и недозволенном, о важном и неважном. И такое же, как у нас, право на позицию, на место под солнцем. Это столкновение картин мира. И оно совершенно неизбежно. Долгое время оно было невозможно, потому что Запад убедительно демонстрировал свое превосходство. В этом противостоянии Россия – тоже Запад. Но ситуация меняется. Европа сегодня не готова воевать. Да, Запад и сейчас может обеспечить ситуацию, когда на одного европейца будет уничтожено десять тысяч «злобных турок». Но при этом Европа не готова потерять ни одного европейца. И это дает Востоку возможность для ведения боевых действий. Потому что здесь возникает концепция неприемлемого ущерба. Как ни смешно, концепция, придуманная для ядерной войны, оказывается очень подходящей для войны обычной. «Мы можем напасть, да, мы проиграем, но мы нанесем неприемлемый ущерб. И, значит, вы должны с нами считаться».
Понятно, что «турки» здесь условные. Те же современные турки или арабы Леванта – даже бóльшие европейцы, чем мы сами. Они придерживаются наших ценностей. И им больше всего хотелось бы, чтобы эти ценности и на них тоже распространились. Но есть Черная Африка (якобы исламская, а на самом деле там до ислама еще расти и расти), есть Бирма, Бангладеш – это сотни миллионов людей, которые не приемлют абсолютно никаких западных ценностей.
Сейчас в некотором плане вернулась ситуация Римской империи – помните, когда наступали гунны? Остготы по сравнению с ними были «свои» варвары, близкие, уже знающие латинский язык, уже сеющие римские хлебные культуры. И для этих варваров варвары, пришедшие с Востока, казались чем-то жутким и страшным. Не было у Империи лучших защитников, чем «свои» варвары.
И я говорю о том, что может быть война с сегодняшними варварами. Нужно понимать, что у них есть свое право сказать: «Мы не хотим так жить». А мы вправе сказать, что все это наши предки нам создали, и мы хотим это сохранить. И там, где сталкиваются две правды, да еще носители правд считают, что у них есть сила – вот вам и война.

– А у них есть сила?

– В условиях концепции неприемлемого ущерба точно есть. Да, на атомную бомбу у них средств пока нет. Не надо думать, что концепцию террористической войны изобрели только палестинские террористы. Так воевать много кто умеет.

– На уровне простого человека: как я должен готовиться к войне, зная, что она будет? Рыть бомбоубежище на дачном участке, пытаться купить автомат на черном рынке? Подтягиваться и отжиматься?

– Автомат вам и так выдадут – благо уж с этим делом в России пока проблем нет. Не обеднела еще русская земля автоматами. Но я знаю массу людей, которые неплохо воевали, вообще ни разу не отжавшись. И не только среди генералов. Среди генералов, конечно, особенно. Рыбалко – отличный пример, танковый генерал, не влезающий в башню ни одного танка. Для вас как для священника этот вопрос вообще не стоит. Поскольку как священник вы всегда готовы умереть. Больше ничего и не надо.
Все остальное – это бонусы. Вы можете, например, говорить: «Да, я хочу не просто сражаться и умирать, а хочу быть сверхкрутым спецназовцем», – тогда пожалуйста, – подтягивайтесь, кувыркайтесь, изучайте боевые искусства. А можно сказать: «Мое дело – принести важную информацию или сделать так, чтобы ее не получил наш противник». Есть способ ведения войны командиром. Помните, у Сунь Цзы: «Солдату приличествует храбрость, полководец же приносит пользу своей предусмотрительностью». И здесь уже каждый выбирает свое. Но первый момент – за что в этой войне ты готов умереть? А дальше, вторым шагом, ты вспоминаешь одну очень разумную цитату: «Мои матросы, конечно, готовы умереть за свою родину, но лучше, чтобы матросы противника умерли за свою». Что еще должны знать люди? Я вам отвечу примером. Был такой англо-американский генерал Коллинз. Перед высадкой в Нормандии в 1944 году он сказал своим солдатам буквально следующее: «Солдаты, нам предстоит высадка. Нужно иметь в виду, что она вам покажется полным кошмаром и абсолютным хаосом и бардаком. Все те неурядицы, которые мы стремились с вами устранить во время учений, будут непрерывно нарастать. Противник будет пытаться, – и в значительной мере ему это удастся, – не допустить, чтобы мы вообще высадились. Вас будут ободрять только удары артиллерии и авиации. Но надо иметь в виду, что регулярно они будут бить и по своим тоже. И в этой ситуации вы должны не теряться и спокойно понимать, что напряжением своих сил мы решим эту задачу». Да, приятно иметь дело с профессиональной, великолепно обученной армией, выполняющей все приказы и решающей любые задачи с минимальными потерями. Но эта армия существует в воображении генералов, ее даже в романах нет, не то что в реальной жизни. И поэтому нужно понять две вещи: за что в этой войне ты готов умереть и за что в войне ты готов победить. Вот, пожалуй, ответ на вопрос.

– Нашим людям и солдатам говорят: все это не ваши войны. Это там они что-то делят, а вы тут – только пушечное мясо. Война нужна большим людям, она нужна тем, кто деньги отмывает, власть делит. А вам не надо ни за что умирать, и побеждать не надо.

– Ты можешь уходить от войны, но она придет за тобой. Можно долго говорить, что нам нечего было делать в Афганистане, по-хорошему это правда. Но когда мы ушли из Афганистана, та же война пришла к нам в Чечню. Предположим, мы бы ушли из Чечни. Почему вы думаете, что та же война не пришла бы в Подмосковье? В Краснодарский край бы точно пришла. Потому что сильный является субъектом войны, а слабый является объектом войны. Но она к нему все равно приходит. В конечном счете, может оказаться как в известном анекдоте, людоедском, грубом, но правильном, времен вьетнамской войны. «В ходе боя погибло десять американцев, это были прекрасные ребята, нам их очень жалко, их семьи тоже. Погибло восемь русских, это тоже были отличные ребята, истинные коммунисты. А еще погибло сорок вьетнамцев. Их никому не жалко, пусть не лезут не в свое дело». Может оказаться, что на твоей территории будут воевать, а ты не будешь лезть не в свое дело. Римляне перестали воевать. Все хорошо и здорово, гуманно, но где теперь римляне? Мы даже не можем назвать дату, когда они исчезли, их просто не стало, и все. Безусловно, есть люди, которым эта война лично выгодна. Но если эта война не нужна, кроме них, никому, войны не будет. Это тоже нужно понять.

– Как простому человеку понять, за что он воюет? Например, Америка воюет за демократию. Понятно, что это просто какой-то тост. Но они это озвучивают. Есть у нас что-то такое, за что мы воюем и что можно несколькими словами выразить?

– Я вам отвечу словами Стругацких. Во-первых, есть российская формула, которую они высказали: «счастье для всех, пусть никто не будет обижен». Но есть еще одна формула из той же книги, из «Пикника на обочине»: «Страна – это дыра. Она всегда была дырой и, наверное, останется дырой. Но это дыра в будущее». В конечном итоге мы все равно сражаемся за то, чтобы будущее было лучше, чем оно есть сегодня, сложнее и интереснее, давало бы больше возможностей. «Целью любой войны является мир, который был лучше довоенного, хотя бы с вашей точки зрения». В этом плане, да, можно сказать, что мы будем воевать за мир, который будет лучше довоенного, четко сознавая, что это не последняя война и не Армагеддон. Это война за развитие. Всегда. Для России такой является любая война. Смотрите: Россия начинала оккупированной монголами страной и развивалась в империю, потому что долгое время ее развитие было естественно-географическим. Сейчас идет развитие в совершенно других пространствах. Но это все равно война…
Я сказал бы так: для России это война за собственное, а не чужое будущее. Россия может взять демократию от американцев, культуру смерти от японцев, эстетику от европейцев, но она все равно хочет строить свою культуру, а не чужую. «Наш враг силен и лишь в одном подобен нам, – свою судьбу он будет делать сам». Фактически любая война ведется за право выбирать самому. Причем, заметьте: да, и проигравшие тоже могут выбирать. Но вот чтобы вы могли что-то выбрать, уклонившись от боя… Когда мы вспоминаем Вторую Мировую войну, мы вспоминаем подвиги русских, мы вспоминаем мастерство и храбрость немцев и японцев, вспоминаем умение американцев вытаскивать победу даже там, где ее, казалось бы, уже неоткуда достать. Вспоминаем стойкость англичан, которые готовы были отдать все ради выигрыша в войне. Но кто же вспоминает, что умнее всех поступили те, кто тихо сдался немцам, потом дождался освобождения и почти никого не потерял в войне? Кто о них вспоминает? И это – принципиально. Выбирать имеет право победитель и проигравший, но не может выбрать тот, кто ушел с поля боя.